مثبت من

ايما- اولين سوال ما از آقاي دكتر اين است كه وقتي اولين بار آتش بس را ديديد، از تصوير روانشناس در اين فيلم و شيوه برخورد خانم ميلاني با اين مقوله راضي بوديد؟ سوال بعدي هم اين كه آيا موضوع آتش بس الگوي مناسبي براي آدابته كردن كتاب هاي روانشناسي هست؟

دکتر شيري- با اين سوالي كه كرديد از الف تا ي  را رفتيد. من اول به عنوان يك بيننده عادي به ديدن فيلم رفتم. راستش را بخواهيد چند تا از دانشجویان تیزبین زنگ زندند و گفتند فلاني، كودك - بالغ – والد را فيلم كرده‌اند، يعني يك پيش‌زمينه ذهني از موضوع داشتم. چند دقيقه‌اي دير رسيدم و اين شانس را داشتم كه آن قسمت تيتراژ را كه نوشته بود «براساس كتاب شفاي كودك درون» نديدم. براي اولين بار داشتم از بيرون يك مشاور روانشناسي را مي ديدم و حس كردم نگاه مردم به شخصيت مشاور تا حدودي كميك بود؛ حتي فرم ظاهري‌اش و آن ريش عجيب و غريبش كه بيش‌تر من را  ياد شخصیتهای عجیب فیلم ده فرمان مي انداخت. بازي آقاي گلزار و خانم افشار و دعواها را كه مي ديدم برايم جالب بود. سعي مي‌كردم شخصيت خودم را به عنوان بيننده و يك مشاور تفكيك كنم. من روي مكالمات دو تا لجباز كه ا‌ين‌قدر با هم كل مي اندازند دقيق شدم و خيلي برايم عجيب بود كه مشاور چه جوري مي تواند اين‌ها را جمع كند. مي خواستم به طور حرفه اي ببينم رويكرد مشاور به اين دو شخصيت چگونه است. يك جاهايي با آقاي دكتر همذات پنداري مي كردم. در مجموع برايم خيلي جالب بود كه موضوع كودك - بالغ-والد دارد در سينماي ما مطرح مي‌شود. جايي كه توي ذوقم خورد موقعي بود كه فيلم قالب مستند پيدا كرد و كار كرد آموزشي آن به قالب سينمايي‌اش چربيد. فكر كردم شايد هم گريزي از اين شكل مطرح‌كردن موضوع نباشد؛

چون «TA=TRANSACTION ANALYSIS» خودش يك مقوله نظام‌مند است و الف – ب-  پ ... دارد. انتخاب قالب طنز كار جالبي بود، چون خود ما را توي قالب «كودك» مي برد و پذيرش ما بيش‌تر مي شد. به عنوان يك مشاور اين فيلم را اتفاق خيلي فرخنده‌اي مي دانم و خوشحالم كه بحث هاي روانشناختي در حوزه سينماي ايران دارد به اين شكل بيان مي شود. در كشوري كه 40 ميليون جمعيت زير 35 سال دارد بايد فيلم‌هايي با موضوع روانشناسي جوري ساخته شود كه مردم بتوانند با فيلم رابطه برقرار كنند. يعني اول آن‌ها را به سينما بكشاند . گام بعدي اين است كه آهای مردم علاقه مند شده! اگر مي‌خواهيد راجع به كود ك – بالغ-والد چيزي بدانيد مي‌توانيد از فلان منابع استفاده كنيد يا به فلان جا مراجعه كنيد. يكي از صحنه‌هاي خيلي مهم و موثر فيلم، گريه گلزار بود. اين صحنه به ‌قدری طبيعي بود كه من احساس كردم زندگي خودش را دارد بازی میکند. اما در سالن سينما مردم هر هر مي خنديد.

ايما: چون فيلم تغيير لحن و تغيير ژانر داده، از مقطعي به بعد تماشاگر در لحظه هاي دراماتيك هم دنبال سوژه خنده مي گردد.

ميلاني: من با مردم در چند سينماي مختلف فيلم را ديدم و واكنش در جاهاي مختلف فرق مي كند. ممكن است در سينماهاي مناطق پايين شهر مردم بخندند، اما هر چه بالاتر مي رويم ديگر كسي نمي خندد، چون مي فهمند موضوع جدي شده است. اول كه گلزار بغض مي كند سينما كاملا ساكت مي شود. موقع گريه هم خنده تماشاگر به خاطر حالت صورت آقاي گلزار است كه لب‌هايش را جمع مي كند. ما عادت نداريم مردها در فيلم‌هاي‌مان گريه كنند.

ايما: فكر مي‌كنيد راه‌هاي ديگري براي وارد كردن قسمت آموزشي به فيلم وجود داشته يا نه؟

ميلاني: روي اين موضوع خيلي فكر كرديم.

دکترشيري: نوسينده هم خود تان هستيد؟

ميلاني: بله فيلم‌نامه را خودم نوشتم و بعد براي سهيلا نوربخش فرستادم، چون سهيلا با خانم كاپوكيونه(نويسنده كتاب) در ارتباط هستند. خانم كاپوكيونه بيمار هستند و خيلي امكان ارتباط نزديك و زياد با ايشان را نداشتيم. خيلي فكر كرديم و خيلي هم با هم تلفني حرف زديم كه چطور اين بخش را غيرمستقيم‌تر كنيم. من دوست نداشتم اين تجربه ‌آن‌طور كه خانم نوربخش و كاپوكيانو مي‌گفتند توي مطب مشاور اتفاق بيفتد. من در قصه اين يك آدم خودخواه دارم كه منم‌‌زدن‌‌هاي زيادي دارد، پس نمي تواند جلوي كسي خودش رو بشكند. اين اتفاق بايد در خلوت خودش اتفاق مي‌افتاد. چند تا جمله را از فيلم حذف كردم كه اي كاش نكرده بودم. دكتر به يوسف مي گفت: «ببين فقط خودتي و خودت! هيچ كس تو را نمي بيند. به خودت اعتماد كن...» حالا چرا تلويزيون را انتخاب كردم؟ چون به لحن فانتزي فيلم مي خورد. تلويزيون رسانه‌اي يك بعدي و يك طرفه است ولي حالا شما مي بينيد كه اين‌ها با هم حرف مي زنند. با اين تمهيد هم حريم امن و خصوصي يوسف حفظ مي‌شد و هم يك ارتباط پويا داريم. آقاي دكتر، شما بهتر از من مي دانيد كه روانشناس با مريضش اين شوخي ها را نمي كند، اما چون سينماست ما اين كار را مي كنيم البته با اجازه دو مشاوري كه داشتم. هيچ روانشناسي به مريضش نمي گويد كه از اعضاي غير رسمي طالبان نيستي؟! رك و راست مي‌گويم كه براي من نوشتن فيلم نامه جدي خيلي آسان‌ تر است. ما صحنه اي در فيلم «واكنش پنجم» داشتيم كه پنج تا خانم دور يك ميز نشستند و با هم درد دل مي كنند. موقع نمايش فيلم بيش‌ترين حمله به همين صحنه شد، به خاطر اين‌كه چرا اين‌ها نشستند و حرف مي‌زنند. خب چه كار كنيم؟ موقعيت اين اتفاق در حالت نشسته است. الان هم دكتر روانشناس مي نشيند آن طرف و مريض هم مي نشيند اين طرف. ديگر معلق كه نمي‌زنند. در آتش‌بس هم كه دقت كنيد، شخصيت‌ها كه توي مطب هستند مدام اين‌ها را به بهانه‌هاي مختلف جابجا مي كنم؛ اين از خاصيت سينماست كه مي توانيم موقعيت ها را بشكنيم.

ايما: آقاي دكتر، تصوير روانشناس در سينماي ايران معمولا تصوير كميكي بوده. آتش بس جزو اولين فيلم‌هايي است كه تصوير مشاور روانشناس در آن طبيعي است. در اين مورد نظرتان چيست؟

دکتر شيري: ببينيد سينما آينه اي از خود جامعه است. در سطح جهاني هم بحث بهداشت روان مقوله ایست که به تازگی وارد طرحهای  کلانی مثل سازمان بهداشت جهانی شده است و سال 2002 به عنوان سال بهداشت رواني جامعه اعلام شد. كشور ما هم يكي از فقيرترين فرهنگ ها در بحث بهداشت روان است. كادرهايي كه در علم روانشناسي هستند رتبه‌هاي مختلفي دارند؛ روانپزشك هست، روانشناس هست، پي اچ دي و فوق ليسانس هست، مددكارها و پرستارها هستند... اين‌ها در كنار هم وظيفه تامين بهداشت روان مملكت را بر عهده دارند. اولا مردم تقريبا تفكيكي بين اين ها ندارند

ميلاني: اصلا روانپزشك با روانشناس از نظر مردم عادي يك نفر است.

شيري: حالا وارد تحليل رواني كه مي‌شويم اين خودش يك مقوله جداگانه است.

ايما: ضمن اين كه وقتي به مردم مي گوييم  به دكتر روانشناس مراجعه كن سريع مي گويند مگر ديوانه‌ام. روانپزشك معمولا با دارو و قرص سرو كار دارد در حالي‌كه روانشناس‌ها نظري تر هستند. در آتش‌بس مشاور روانشناسي داريم نه روانپزشك.

شيري: خانم ميلاني، شما يك لطفي كرديد و آن خط قرمز را شكستيد، يعني فرد مي تواند پيش مشاور برود و نتيجه بگيرد. البته قرار نيست كه با يك داستان و يك فيلم تمام مقولات مطرح شود. اما مشكل اصلي اين است كه يك دست صدا ندارد. شما دست روي مقوله حساسي گذاشتيد. خود اين مقوله تحلیل روابط متقابل یا TAهنوز براي بسياري از روانشناس‌ها مقوله ناشناخته اي است

ميلاني: بله اتفاقا من هم مي خواستم همين را بگويم. چند تا از دوستان من كه الان مشاوره مي‌كنند گفتند كه من اصلا چنين چيزي را نمي دانستيم. البته تخصص من روانشناسي نيست ولي خب اگر اجازه بدهيد نكته اي را بايد اين‌جا بگويم. ما از يك سري تئوريهاي غربي در جامعه خودمان نمي توانيم خيلي راحت جواب بگيريم بدون اين‌كه به مقوله فرهنگ توجه كنيم. مثلا شايد در آمريكا چنين بحثي نداشته باشيم كه مرد گريه نمي كند. آن‌جا مردها خيلي راحت گريه مي كنند اما در اين جا يك تابو است. قضيه كودك درون وقتي در جامعه اي مثل ايران مطرح مي‌شود، مسئله خيلي فرق مي‌كند؛ قضيه فقط دست گذتشن روي كودك – بالغ نيست شما اول بايد آناليز عميقي بكنيد تا برسيد به دليل اين كه مردهاي ايراني راحت گريه نمي كنند. بايد اول سنت ها را بشكافيد. مي دانيد منظورم چست؟

شيري: يعني شما مي خواهيد بگويد اين فرهنگ براي آدم‌هاي ديگري نوشته شده؟

ميلاني: ... و بايد حتما ايرانيزه‌اش كنيم. اتفاقا مي خواهم اين را بگويم كه من روي تئوري اريك برن كار نكردم بلكه فقط روي بخش كودكش كار كردم. بگذاريد براي‌تان چيز جالبي را تعريف كنم. من صحنه هاي در فيلم گرفتم كه الان به دكتر بگويم حتما مي گويد كه كاش مي گذاشتي در فيلم بماند. كامل هم مونتاژ كردم ولي بعدا فكر كردم كه ذهن تماشاگر را مختل مي كند. مي‌خواستم بيننده روي بخش كودك متمركز بماند... اتفاقا گلزار چه بازي قشنگي هم كرد؛ جايي از فيلم دكتر بهش گفت كه ننه غرغر با بچه كوچيكه دست به دست هم دادند و در اين صحنه نشان دادم كه بعد از ظهر وقتي سايه از خانه رفته، يوسف توي كارخانه اعصابش خرد است و دائم موبايلش را نگاه مي كند كه زنش زنگ نزده و به همين دليل به همه گير مي دهد. اين سكانس طولاني هم بود و يوسف به كارگرها و حسابدار و خلاصه به همه چيز الكي گير مي داد و همه چيز را به هم مي ريخت. وقتي بر مي گرديم به دفتر مشاور، دكتر به او مي‌گويد تو به ده تا آدم صدمه نزدي، بلكه به يك مجموعه صدمه زدي. همين الان آن‌هايي كه تو به عنوان رييس سرشان داد زدي دارند زن و بچه و اطرافيان‌شان را تحقير مي كنند و از انتقام‌شان بترس. يوسف هم جواب مي داد كه نگران نباشيد، انتقام‌شان را گرفتند و كودك‌هاي پنج سالشان با هم دست به يكي كردند و ماشين جديد من را خط خطي كردند.

شيري: اين كه خيلي قشنگ است.

ميلاني: دكتر هم بهش مي گفت خيلي خوشحالم كه مفهوم كودك درون رو فهميدي. حالا به من ايراد گرفتند كه چرا فيلم را آموزشي كردي؟ من اصلا هدفم اين بود كه آموزش بدهم نه اين‌كه مردم فقط بخندند، حتي دعواهاي اين‌ها از همان لحظه كه يوسف ليوان را مي شكند خيلي بچه‌گانه است. يوسف دارد مي شمارد و وقتي مي‌بيند سايه تسليم نشد مي گويد 5/4، 75/4 يعني بيا زير چتر من...

شيري: خيلي جالب است آن‌جا كه ايستاده جلوي پنجره و مي‌گويد تا بيست مي‌شمارم برگرد؛ شاهكار بود

شيري: سال 1370 كه در ايران ‌ان . ال . پي آمد، كم مانده بود كه مردم با ان . ال. پي خدا و پيغمبرشان را هم اثبات كنند. بعد گفتيم كه جامعه ما مصرف كننده است وقتي مصرف كننده است اين كار را با TA هم مي كند.یعنی  در جامعه تحصیلکرده علاقه مند به این مقولات جوی ایجاد میشود به نام جو TAیا جو کودک بالغ والد . خاطرم می آید که سال 73 یا 74 بود که جناب آقای حورایی روانشناس ، بنده را با کتاب  وضعیت آخر تامس هریس یا همان

     ARE OK                           I`M OK YOU   آشنا کردند

كتاب را كه ديدم شاخ درآورده بودم چون گزاره هاي دروني‌اش را داشتم و فقط اسمش را نمي دانستم. ديديد مواقعي پيش مي‌آيد كه همه كارها را در مغزتان كرده‌ايد، بعد جايي همان را مي بينيد و مي گوييد آها اينه اسمش اينه! من در دو تا سينما فيلم آتش‌بس را ديدم. مردم توي سالن سينما موقع گريه گلزار مي‌خنديدند در حالي كه من مي دانستم اين گريه خيلي كار سنگيني است. در واقع وقتي اين اتفاق مي افتد، يوسف مي‌رود در مرحله پذيرش، چون تا قبل از آن همه‌اش در مرحله انكار بود. تا آن موقع كه پذيرفت، فرو ريخت و آن انرژي منفي رها شد و خلاص مي شد.

ايما: شما حتما نمونه‌هاي زيادي از اين صحنه را در مشاوره‌هاي‌تان ديده‌ايد.

شيري: فراوان! مي خواهم بگويم كه ما لزوما با تئوري كودك درون اريك برن كار نمي‌كنيم. خانم ميلاني، من به شما يك كودك ديگر را هم معرفي مي كنم كه با وجود دغدغه‌هايي كه داريد حتما از اين كودك خوش‌تان مي آيد و آن كودك يونگ است.

ميلاني: ببيند، اگر يك آدم در دنيا باشد كه من باورش كنم، يونگ است. من چند سال پيش براساس تئوري يونگ فيلم افسانه آه را ساختم. شما اين فيلم را ديده‌ايد؟

شيري: نه متاسفانه نديدم.

ميلاني: يك كپي‌اش را به شما مي دهم. اين فيلم را منتقدهاي ايراني حرام كردند. آن موقع 27 سالم بود كه براساس آنيما و آنيموس يونگ اين فيلم را ساختم؛ قصه زني است كه آه مي‌كشد و مرد درون اين زن بيرون مي‌آيد و باهاش حرف مي زند و مي گويد چه مي خواهي و كجا مي‌خواهي بروي؟ اين فيلم را ماركو مولر مدير جشنواره لوكارنو كشف كرد. اگر آن موقع فيلم را تاييد مي كردند، مي رفتم روي مسائل نظري فيلم مي ساختم؛ روي مفاهيمي مثل درد، خوشبختي، آرزو... ماركو مولر سوئيسي آمد ايران و پنج سال بعد از اين كه فيلم راساختم و چه توهين‌ها به من شد. بعد كه فيلم رفت لوكارنو و در جشنواره هاي خارجي نشانش دادند، تازه يكي دوتا منتقد ما گفتند خدايي‌اش فيلم بدي هم نبود! من معماري خوانده‌ام و روي «انسان و سمبولهايش» تز دادم. يكي ديگر از كارهايي كه كردم راجع به معماري گمشده قرن هشتم هجري از روي اشعار حافظ بود. همان موقع رييس دانشگاه گفت اين را چاپ كني حافظ شناس مي‌شوي. شهر كامل را طراحي كردم، چون اعتقاد داشتم هر شاعري تحت شرايط محيطش شعر مي گويد. سهراب سپهري طبيعت گراست چون توي كوير است. خلاصه مي خواهم بگويم كه يونگ در واقع عشق من بود.

شيري: اين كودك يونگ كه مطرح مي‌شود ناگهان مي بينيم مقوله روان شناسي تبديل به اعجاب مي‌شود

ميلاني: ببخشيد وسط حرف‌تان! يونگ مسائل روان شناختي را با فرهنگ و نوع زندگي هاي مختلف تركيب مي‌كند و قادر به حرفش عمق بدهد. البته يونگ اصلا به هيچ عنوان خرافاتي نيست.

شيري: يونگ بحثش روي يك كودك ديگر است. مي گويد كه انسان با يك اميد به دنيا مي آيد و معصوم به دنيا ميآيد. ناگهان از امنيت دامن مادرمان پرتاب مي شويم به ناامني‌هايي مثل بيماري و گرسنگي. به اعتقاد يونگ كسي كه درد مي كشد، يعني از امنيت كامل به ناامني مي‌رسد كودك ماست. اين كودك با كودك اريك برن شباهت‌هايي دارد ولي يونگ چيز خيلي عميق تري مي گويد.

ميلاني: ولي اين كودك با مادر معني ميدهد.

شيري: بله اين كودكي است كه خيلي حرف دارد، خيلي بيش‌تر از اريك برن. من چون هم يونگ درس دادم و هم تي . اي درس دادم، هميشه مي گويم كه تي .اي خيلي ملموس و ساده است، براي اين‌كه شاگرد مدام با كودكش در تماس است. اين تقسيم‌بندي ساده‌اي دارد: كودك – والد – بالغ. اين اصطلاح ننه غرغرو به جاي بالغ در فيلم براي من جالب بود

ميلاني: تعمدا عاميانه‌اش كردم.

شيري: يك هنر ديگر هم داشتيد كه گفتيد «ننه» غرغرو! چون بالغ در حقيقت جنس ندارد.

ميلاني: نه، ولي هميشه پير ز‌ن‌ها خيلي غر مي‌زنند. من تصويرم از اين ننه غرغرو همان والد سركوب گري است كه خيلي مخرب است.

شيري: دامنه بحث TA خيلي وسيع است، و در كشور ما هر از گاهي يك كتاب چاپ مي‌شود و کلاسهای خوبی نیز در این باره هست اما هزینه این کلاسها و مشاوره های تحلیل روابط متقابل بسیار سنگین است و لذا دست خیلی از مردم علاقه مند از آنها کوتاه است .

ايما: اگر موافق باشيد بحث را به سمت ديگري ببريم. به عنوان كسي كه رشته تخصصي‌تان بهداشت روان است، تاثير اين موضوع‌ها در سطح عام - چه با خواندن كتاب و چه تماشاي فيلم -چقدر پايدار است، آن‌هم در اين وضعيت پيچيده اي كه الان داريم؟

شيري: بله، ما يك بدبختي كه در كشورمان داريم همين است. با مثال وارد موضوع مي شوم؛ همين مجلات روانشناسي اجتماعي را باز مي كنيم، آخرش چهار پنج صفحه آگهي دارد كه یک نفر معلوم نیست با چه زمینه علمی یا مهارتی  مدعیست که کلی چیز در چند جلسه  به شما یاد میدهد:تعالی روح، رویارویی با روح ، ارتباط عاطفی و عزیزانی هستند که در چند جلسه مي‌خواهند همه موضوع‌هاي بشري را حل كنند. ما چيزهاي پرفروش و پرمخاطب داريم اما الزاما چيز پر مخاطب كه با كيفيت نيست. من با چشم خودم ديدم در يك ورك شاپ هفتصد نفر نشستند و آقایی که تحت عنوان روانشناس اون بالا صحبت میکرد برای درمان دردهای این آدمهایی که به امیدی با غلبه بر ترس از کلاهبرداری بالاخره پا شده اند آمده اند ، میگفت دستاتون را بلند کنید و از ته دل بخندید!!!! با خنده دردهایتان خوب میشود.آخه چقدر باید دردهای انسان را سطحی ببینیم که نسخه هایی به اسن آسانی تجویز کنیم؟. همين كه يك نفر نشسته و روي خودش فكر كرده و به اين نتيجه رسيده كه از نظر رواني مشكل دارد و خواسته به اين چيزها رجوع كند خودش خيلي است. الان 90 درصد كساني كه به ما مراجعه مي‌كنند براي مشاوره، خانم‌ها هستند...

ميلاني: چون زن‌ها آماده تغييرند، چون گذشته برايشان چيز زشتي است و اصلا خاطره انگيز و دلپذير نيست. جمله اي در فيلم مي گويم كه «زنان امروزيند و مردان ديروزيند» يعني همين. من معتقدم زن ها به سادگي مي توانند مدرن بشوند در حالي كه مرد قدرتش را از سنت مي گيرد، قدرتش را از گذشته مي گيرد. وقتي ياد پدرش مي افتد او را يك آدم قوي مي بيند كه خانواده بهش مي گفتند چشم، ولي زن يادش مي افتد كه هميشه فقط چشم گفته! حدودا هشت سال پيش مطلبي براي من فرستادند، يك مطلب تحقيقي راجع به طلاق در خانواده هاي ايراني بعد از مهاجرت. خيلي تحقيق زيبايي است. نكته اي كه اين تحقيق مي‌گويد اين است كه مي‌پرسد شما ديديد زني از امريكا زنگ بزند به خانواده‌اش بگويد براي من يك شوهر ايراني پيدا كنيد؟ ولي مردها همه دختر ايراني مي خواهند، چون وقتي مقابل قوانين آمريكا سوئد قرار مي گيرد بايد حقوق مساوي براي زن قائل بشود، اما اگر زن ايراني بگيرد بهش مسلط است. زن دقيقا از جايي كه مي خواهد كسي بهش تسلط نداشته باشد ترجيح مي دهد از اين زندگي جدا شود و يك زندگي جديد شروع كند. براي همين هم مي گويم زن‌ها آماده تغييرند

شيري: برگرديم به سوال قبلي؛ من مي گويم كسي مي رود در ورك شاپي كه در آن ازش مي‌خواهند تصور كند زندگي قشنگ است، همه چيز قشنگ است، دست ها را ببريد بالا و بگوييد خدايا تو را سپاس. خوب معلوم است كه اين هيجان كه هفتصد نفر با هم بگويند خدايا تو را سپاس، همان موقع حالشان را خوب مي‌كند، اما چه قدر دوام دارد؟ آدمي كه خواب است را مي‌شود بيدار كرد، ولي آدمي كه خودش را به خواب مي زند نمي شود بيدار كرد. من در كلاس هايم آدم هايي مي آيند كه فقط آمدند ببينند تو چه مي خواهي بگويي. طبيعي است كه تو هم نمي تواني براي اين جور آدم‌ها كاري بكني. ببينيد، انسان نمي تواند بين واقعيت و احساس آن چيز تفكيك كند. خب خيلي ها هستند كه احساس مي كنند دارند رشد مي كنند و خيلي از آدم‌ها هستند كه اين احساس را به ديگران مي‌دهند. شكايت من از آن‌هايي نيست كه مراجعان‌شان را به عمق مي برند، چون هر كسي عرضه توي عمق بردن را ندارد. فاجعه در جامعه ما سطحي نگري نسبت به پيچيدگي رواني انسان است.

ميلاني: آقاي دكتر، وقتي اين فيلم را مي ساختم هدف اصلي‌ام اين بود كه در جامعه ما نقش سنتي پدر و مادر و عمه و دايي تغيير كرده و چيزي جايگزينش نشده. بعني روابط مدرن شده و جوان‌ها در دانشگاه يا جاهاي ديگر آشنا و عاشق هم مي شوند و ازدواج مي كنند. در عين حال كه به دليل اطلاعات و رسانه‌ها ي گروهي در سطح اينترنشنال فاصله‌شان با پدر و مادر خيلي بالا رفته و خودشان براي خودشان تصميم مي گيرند. اما جامعه مدرن براي زندگي امروز بشر يك نقش جديد تعريف كرده و آن هم مشاور است؛ مشاور شخصي است بي طرف كه نه پدر و مادر و نه عمه و عموست و نه منافعي دارد. شما پول مي دهيد و او بين شما يك واسط بي طرف با دانش است. اين نقش هنوز در جامعه اي مثل ايران كه ظاهر مدرني دارد جا نيفتاده است. در آتش  بس اصلا پدر و مادر هيچ نقشي در زندگي اين زوج ندارند و فقط هستند، اما هيچ كاري نمي كنند. چون نقش مشاور آگاه كم رنگ شده و از بين رفته، خيلي راحت همه چيز متلاشي مي شود. ديشب در روزنامه همبستگي نوشته بود يك ميليون تقاضاي طلاق داده شده كه ميانگين سني آن بين 20 تا 30 سال بودند.

شيري: نكته خيلي جالب فيلم شما اين بود كه الان ديگر اين كلمه «كودك درون» در ذهن ها جا افتاده است.

ميلاني: وقتي اين را بدانند، آدم‌ها راحت تر با مسائل‌شان كنار مي‌آيند. من از واكنش آدم‌ها مي‌فهمم كه طرف اگر خطايي كرده، ديگر مي‌دانند كه بچه كرده پس مي توانم كمك كنم كه بهبود پيدا كند.

ايما: يعني مفاهيم روان شناختي و علمي توي حوزه فرهنگ عام قرار بگيرد. خانم ميلاني، با موفقيت آتش بس شما علاقه مند شديد كه اين كار را به طور جدي تر ادامه بدهيد و بحث‌هاي روان شناسي را وارد سينما كنيد؟

ميلاني: به شرطي كه موضوعي مثل كودك درون پيدا كنم كه واقعا من را مجذوب خودش كند.  من اصلا اين جوري به اين موضوع كودك درون رسيدم  كه ديدم روي يك آدم مهم تاثير گذاشته است. ديدم اين يك فرضيه يا يك نظريه نيست بلكه تاثير گذاشته و كاركردش اثبات شده است.

ايما: پس در حال حاضر نقشه اي براي ادامه اين مسير به طور مشخص نداريد، مگر اين كه سوژه‌اش پيش بياد.

شيري: براي تكميل تاثير اين قبيل فيلم‌ها بايد گروهي كار كرد؛ براي جمع بندي بايد حوزه نشر و مطبوعات باشند، هنرمند باشد و متخصصين هم باشند. حالا اين فيلم ممكن است درمورد روان شناسي باشد، فيلم بعدي در مورد تاريخ . مثلا وقتي از سينما بياييم بيرون، بعد از فيلم بروشور كوچولويي بدهيم براي معرفي مفهوم كودك - والد - بالغ.

ميلاني: من با دقت در فيلم به اين نسل گفتم كه شما خيلي نازيد، يعني خيلي با شعوريد، خيلي بيش‌تر از همه مي فهميد. اما به شكل نمادين دفتر روانشناس و دفتر وكيل طلاق را يك طبقه فاصله گذاشتم. گفتم شما هميشه مي توانيد طلاق بگيريد، اما قبلش يك راه ديگرهم هست. اين خيلي برايم مهم بود. اين خانم بايد اتفاقي برود دفتر مشاور، چون اين نسل حاضر نيست خودش قدم جلو بگذارد و بايد به طور اتفاقي با اين پديده رو به رو بشود. حتي در مورد گريم و ريش عجيب دكتر صحبت كرديد. ببينيد، دكتر روانشناس در اين فيلم يك غريبه است، يك موجود عجيب و غريب كه اولش نمي دانيد كيست. فقط گوش مي دهد و ذره ذره وارد بازي مي شود. ريش آتيلا پسياني مال غريبه بودنش است. موجودي كه نمي شناسيم وگرنه خب مي فهمم كه يك سبيل برايش بگذاريم طبيعي تر مي شود! چند جور تست زديم تا به اين رسيديم. اصلا چرا رنگ كرم پوشيده؟ چرا اتاقش كرم رنگ است؟ اگر دقت كنيد مجسمه هاي پس‌زمينه چند تا آدم‌اند كه چهارتايي سرهاي‌شان را كرده‌اند توي هم...اين هم دفتر و مطب دكتر و مشاور روانشناسي رفتم هيچ كدام اتاقشان اينطوري نبود. يعني ما مي خواستيم يك الگو تعريف كنيم. تمام تابلوهايي كه در آن اتاق بود، مال مهم ترين نقاشان بزرگ اين كشوراست كه دانه دانه رفتم ازشان خواهش كردم و امانت گرفتم.

شيري: شما در ايران چند تا فيلم ديديد كه مشاور روانشناس داشته باشد؟ من اولين بار بود كه تيتراژ فيلم شما را به دقت مي خواندم تا رسيدم به مشاوره.

ميلاني: بگذاريد با يك مثال به شما بگويم در مورد مشاوره در آتش بس چه اتفاقي افتاد و چه تاثيرهايي داشت. جايي از دكتر به يوسف مي گفت كه بايد افسار كودك درون را بكشي. من اين فيلمنامه را فرستادم براي سهيلا نوربخش و سهيلا برايم يك صفحه نوشته بود و زير كلمه «افسار» را خط كشيده بود و نوشته بود كودك درون افسار ندارد، كودك درون يك موجود با ارزش و معصوم است كه حالا خشمگين شده؛ اين جمله را عوض كن... ببينيد چقدر ظريف است، حتي روي كلام به كلام آن مشاوره شده است. من هم آرشيتكت هستم هم فيلمسازم. اين دو شغل در واقع به هم كمك مي كند؛ اين كه معماري خواندم نه سينما، اتوماتيك من را متفاوت كرده است. مثلا من خيلي به كانسپت اعتقاد دارم. خيلي از فيلمسازان ما نمي دانند كانسپت چيست، يعني يك قصه را تعريف مي كنند بدون اين كه كانسپت آن را بفهمند. براي من اول كانسپت مهم است بعد ساختار و بعد تازه زيبايي‌اش مهم مي‌شود. تازه اين‌جاست كه ديوار را مي كشم و تزيئن مي كنم. من مي گويم اين قصه را مي‌نويسم و سهيلا تخصصي بهش نگاه مي‌كند. براي فيلمسازي كتاب‌هاي مديريت را بيشتر مي خوانم چون مديريت يك گروه فيلمسازي كار خيلي دشواري است. من به بازيگرهاي فيلم‌هايم توصيه مي‌كنم بروند كلاس بادي لنگوج (زبان بدن) چون اكثرا به بدن‌شان مسلط نيستند. اگر شخصيت مريلا زارعي را با نيكي كريمي در فيلم واكنش پنجم مقايسه كنيد، مي توانيد از روي طرح بدن‌شان تفاوت اين دو نفر را ببينيد. من اين شانس را دارم كه هميشه مي‌گويند بازيگرهايم خوب بازي ميكنند. اين از همين نهادينه شدن مي‌آيد.

شيري: در فيلم توي فضاي مشاوره چيزايي بود كه حالا كمي صراحتا درباره‌شان حرف بزنيم؛ مثلا دكتر گاهي داشت قضاوت مي كرد، و قضاوت براي مشاور كار خطرناكي است. اصلا مشاور حق ندارد قضاوت كند... يا طرح موضوع‌هايي در قالب طنز مثل شخصيت دوجنسي دلارام. به نظر من اگر يك دو جنسي آتش بس را ببيند اذيت مي شود.

ميلاني: اتفاقا برعكس خيلي‌هيشان راضي هستند. من يك فيلم بلند راجع به همين‌ها دارم كه مجوز ساختش داده نشد. براي اين كه فيلم نامه را بنويسم با چندتايشان كه ميل داشتند جراحي كنند صحبت كردم. اين‌ها فيلم را ديدند و خيلي هم راضي‌اند.

شيري: البته همين كه بخشي از درد اين طبقه را مطرح كرديد جزو گل‌هاي كارتان است. من مي گويم از ديدن تصويرشان به اين شكل ناراحت مي شوند.

ميلاني: من به شما قول مي دهم كه ناراحت نشدند، خيلي هم خوششان آمده. شايد اصلا باور كنيد كه اين ها با ديدن فيلم هاي من بيش تر از زن هاي ديگر همذات پنداري مي كننند. شخصيت دلارام خيلي براي فيلمنامه لازم بود چون بايد براي نشان دادن روحيه مهاجم يوسف و ذهنيت او كه همه چيز را مي شود با پول خريد يك نفر رو مي گذاشتم كه دائما توي اتاق دكتر مي بود. در ضمن چون در فيلم مشكل زن و مرد را داريم و اين‌ها تركيبي از هر دو جنس هستند.

ايما: آقاي دكتر، تغيير تئوري‌هاي روانشناسي به درام و روايت يك راهش در فيلم آتش بس هست اما احتمالاً راه هاي ديگري هم دارد. به نظر شما اين تئوريها قابليت دراميزه شدن و قصه شدن را دارند؟

شيري: خب اين دو مقوله است؛ يك مقوله اين كه ما بيايم يك تئوري روانشناسي را به فيلم تبديل كنيم، يعني همان كاري كه خانم ميلاني كردند. يك زمان هست كه يك مورد و كيس مشخص موضوع فيلم مي‌شود. خانم ميلاني در آتش‌بس كيس را پروراندند و انصافاً زحمت كشيدند. اما اين كه از يك جايي بياييم تفكر روانشناسي را به شكل درس ارائه كنيم مي رويم به سمت مستند و قضيه كمي آموزشي و كانال چهاري مي شود. به همين دليل جاهايي احساس مي‌كردم ارتباط تماشاگر عام با فيلم قطع مي شود. اين كه آيا از اين موضوع گريزي هست يا نه، براي خود من هم سووال است.

ميلاني: به اين شكل كه اصلا از «كودك درون» اسمش نبريم اصلاً نمي تواند من را به هدفي كه دارم برساند. من مي خواهم نقش مشاور را در اين صلح و آتش بس اعلام كنم و مشاور براي اين آتش بس عنصر لازمي است كه بايد او را دقيق معرفي كنيم. ببينيد من اين كار را در فيلم واكنش پنجم هم كردم. مفهوم كودك - بالغ كاملاً در شخصيت حاج آقا صفدر وجود دارد و كودك درون خيلي قوي دارد. مثل وقتي كه شروع مي كند به بازي با عروسش كه حالا يك - يك شديم و حالا دو - سه شديم و مي‌خواهد در اين بازي اول بشود

شيري: در فیلم دو زن شما هم اين مفاهيم بود. من حداقل آن فيلم را پنج بار ديدم و كار من را در كلاس‌هايم خیلی كم كرد. هميشه مي گويم كاري كه ما بايد با هفت ساعت حرف انجام بدهيم، شما در يك فيلم نشان مي دهيد.

ميلاني: شما مي دانيد كه فيلم دو زن را در دانشگاه ماساچوست درس مي دهند؟ باور مي كنيد الان جزو درس‌هايشان دو زن را مي گذارند و آناليز شخصيتي مي‌كنند؟

شيري: من هم هميشه سر كلاس هايم از اين فيلم استفاده مي‌كنم. در آتش بس براي اولين بار بود كه ديدم از يك تئوري نام مي برد.

ميلاني: آقاي دكتر، واقعا تلفن هايي كه به من ميشود و ايميل هايي كه خانم كاپوكيونه دريافت مي كند نشان مي‌دهد كه فيلم دارد تاثير مي‌گذارد.

شيري: ما مخاطب رو حساس كرديم و او با موضوع آشنا شد. اين كار خانم ميلاني به نظرم شاهكار بوده.

ميلاني: لطف داريد!

شيري: اما مي خواهم بگويم احتمالا در كارهاي بعدي اطرافياني كه با اين فيلم حال كردند مي‌گويند كه خانم ميلاني، اين دفعه بار مستندش را كم كن .

ميلاني: ببينيد، من اين را مي دانستم. اصلا بگذاريد راحت‌تان كنم؛ اين فيلم را اولين بار در خانه براي گروهي از جمله چندتا پخش كننده، فيلمسازهايي مثل آقاي كيميايي، منتقدهايي مثل دكتر اميد روحاني، همسرم، دوستان خودم و بازيگرها و ... نشان دام. پخش كننده اين فيلم به من گفت اگر اين بخش مستند و آموزشي را برداري يا كمش كني پرفروش ترين فيلم تاريخ سينماي ايران را ساخته‌اي و اگر كم نكني يكي از پرفروش ترين فيلم‌ها مي شود. بهش گفتم مي خواهم يكي از پرفروش ها را بسازم، ولي اين بخش بماند. من هدفم ثروتمند شدن نيست يا اين كه مردم را بخندانم. هدفم اينست كه در جامعه يك چالش ايجاد بشود و يك قدم جلو برويم. به هر حال من اين فيلم را با سرمايه شخصي ساختم و ريسك كردم و مي توانستم شكست فجيعي بخورم. همين الان اگر رسانه‌هاي ما باهوش بود، يك مشاور مثل شما را دعوت مي كرد و بخش‌هايي از فيلم را نشان مي داد و راجع بهش حرف مي زد و توجه ميليوني را جلب مي كرد. البته حتي همين هم كه من و شما اين جاييم يعني داريم كاري مي كنيم و اين خودش خيلي ارزش دارد