مثبت من

متن برنامه
سينما و ماوراء تاريخ : 17/2/85 از ساعت : 26 : 21 الي 00: 12 به مدت : 142 دقيقه نريتور : پروانه ساخته فيليپو ميل فيلمي با روايتي نسبتا طولاني و ساده وبدون پيچ وخم است كه در چارچوب اين فيلم مي‌پردازد در فيلم به سياق چنين آثاري شخصيتها موقعيت‌ها و رويدادها از زندگي واقعي وام گرفته شده و با تخيل فيلم ساز در هم اميخته اند از اين لحاظ پروانه فيلمي است كه توجه اصلي كارگردانش و توصيف شخصيتهاي محوريان است و تكيه بر كنش يا اشاره به مضامين زيبا شناختي از مسائل بعدي آن محسوب ميشود مجري : به نام خداوند بخشنده مهربان با سلام خدمت بينندگان عزيز با برنامه سينما و ماورا با فيلم پروانه در خدمتتان هستيم اول ميمان برنامه را معرفي ميكنيم آقاي دكتر سيد محسن فاطمي داراي دو درجه دكترا در رشته روانشناسي از دانشگاه كاليفرنيا و زبان انگليسياز دانشگاه بريتيش كلمبيا كه هم اكنون ايشان به عنوان يك استاد ايراني در دانشگاه بريتيش كلمبيا هر دو موضوع را در كلاسهاي درس تدريس ميكنند يك باز ديگر از قبول دعوت شما سپاس گذاري ميكنم آغاز سخن در مورد فيلمي كه امشب ميبينيم با شما خواهد بود دكتر سيد محسن فاطمي : بسم الله الرحمن الرحيم خدمت شما آقاي دكتر سلام عرض مي‌كنم . فيلم پروانه با بازي ميشل پراد و زواياي بسيار زيبايي را در بر دارد كه در برنامه امشب به آن خواهيم پرداخت و ميشل پراد براي بينندگان عزيز نامي آشنا است چونحد اقل صد تا فيلم بازي كرده و سه تا جايزه بزرگ گرفته كه بعضي از بينندگان با آثار ايشان آشنا هستند يك شخصيت بر جسته اي است كه در دهه 1950 در فرانسه ظهور كرد و در زمانهاي گوناگون آثار او را مي‌توان در جنبه‌هاي مختلف تحليلي مورد نظر قرار داد البته كارگردان اين فيلم خود موفقيتهاي بزرگي را در عرصه سينما به دست آورده نريتور : مويل در فيلم پروانه چندان در فكر داستان گويي نيست بلكه به دنبال بررسي روابط آدمها ست او در اندازه‌هايي كه ساختار اثر اجازه ميدهد با ابهام و ايهام كار ميكند تا سبك ديداري و شنيداريش متفاوت از كارهاي اينگونه باشد چنين گرايشي نشان مي‌دهد كه او علاقه اي ندارد فيلمش ساختاري غير قابل پيش بيني داشته باشد از اين منظر داستان فيلم پروانه شبيه لحظه‌ها و نكته‌هاي كوچكي از زندگي روزمره است و فيلمساز همواره ازتوضيح دلايل رفتاري شخصيت فيلم خودداري مي‌ورزد ، چرا كه به شيوه فيلمهاي‌هاليودي اصراري به تكرار امور ندارد تا مخاطبان فيلمش را به انچه مي‌خواهد بگويد آگاه سازد فيلم از حيث ساختار روايتي خط مستقيم دارد اما كارگردان هر چه داستان پيش برده ميشود بيشتر پراكنده ميكند او به درستي اموخته است كه به هر صحنه از فيلمش به طور مستقل بپردازد دكتر سيد محسن فاطمي : اين فيلم داستان دختري 8 ساله است دختري تنها كه از نظر روحي تنهاست و از لحاظ فيزيكي هم مي‌توان گفت تنها به حساب مي‌ايد پدرش مادرش را وقتي آبستن بوده ترك مي‌كند و مادرش براي اينكه دارد كار مي‌كند نمي تواند به آن دختر رسيدگي كند يعني تنهايي فيزيكي و روحي به خاطر دو عامل مشهود است با مرد بيوه‌اي كه جولر هست آشنا مي‌شود اين مرد عاشق جمع كردن پروانه هست با اين مرد دوستي محتمل و در پايان اين دوستي خيلي عميق مي‌شود . از نظر ظاهري اين دوستي مي‌تواند صورت گيرد زيرا او مردي است مسن و سالخورده و او هم دختري 8 ساله با مردي كه ظاهرا ضد اجتماعي است و فقط عشقش پروانه‌ها ست طرح دوستي مي‌ريزد . يك جمله اي است از جبران خليل جبران نويسنده مسيحي لبناني كه هم به عربي هم انگليسي بسيار فصيح سخن مي‌گفت مردم به كساني كه شبيه آنها هستند تمايل بيشتري دارند كه با آنها رفت و آمد كنند و دوست شوند ما مي‌بينيم توي اين فيلم اين دوستي در ظاهر پارامت‌هاي ظاهري را تاييد نمي كند دوستي بين يك دختر 8 ساله و يك پيرمرد مسن زياد معنا و مفهومي ندارد اما اين دوستي از اين جهت كه اين دختر اين پيرمرد را ياد جواني اش مي‌اندازد قابل توجه است زاويه كودكانه اي كه در اين فيلم ديده ميشود و براي همه آدمها به صورت يك گنجينه مكتوب وجود دارد قابل بررسي است ولي اگزو پري مي‌دانيد كه در شازده كوچولو از آدمها و اهلي شدن آدم‌ها صحبت مي‌كند و از اين سخن مي‌گويد كه آدم‌ها دايم در حال خريد و فرش هستند ولي چيزي را كه گوهر انساني آنها هست را فراموش كرده اند و اهلي شدن و گفتگوي او با روباه اهلي شدن از آن مفاهيمي است كه انسان سالها آن را به فراموشي سپرده اين اهلي كردن را در فيلم خيلي خوب مي‌بينيم اين اهلي كردن يك آدم كه سن او اقتضا مي‌كند از نظر فرمولهاي ظاهري با آدم‌هاي ديگري ارتباط برقرار بكند با دختري كه ياد اور جواني اش است اين اهلي كردن صورت مي‌گيرد ميشل از يك لحاظ يادآور شخصيت حيوان مانندي است كه با ريش و صداي بسيار نا جذابش و گرفته اش مي‌تواند يك شخصيت غير جاذب را به وجود آورد اما با لايه ‌هاي عميق دوستي كه بين اينها برقرار ميشود افق‌هاي جالب و جاذبي از عالم انساني به عالم كودكي در اين فيلم مطرح مي‌شود كه در ارتباط با اين منظر ورابطه كودكي با بزرگسالي گفتگو كنيم مجري : ژولين پيرمردي كه اين نقش را بازي كرده در نقش‌هاي قبلي خود به اين اندازه ندرخشيده شما با اين حرف موافق هستيد يا نه دكتر سيد محسن فاطمي : بله من موافق هستم زيرا در اين نقش تنوع مصداق هيجان و احساس و عاطفه خيلي بازتر فراتر و جالبتر است مثلا در اول فيلم با ترش رويي با دختر برخورد ميكند و اصلا پذيراي او نيست اما بعدا كاملا طيف هيجاني جديدي را تجربه مي‌كند مجري : و رگه‌هايي جهاني از مهر ورزي در همان سخن خشك وجود دارد به محض اينكه بچه وارد ميشود از او مي‌پرسد خب چه مي‌خواهي او اب پرتقال مصنوعي طلب مي‌كند تمام فيلم اينگونه محاوره ادامه دارد و به شيريني و طبيعت و باور فيلم بسيار بسيار كمك مي‌كند اين خيلي با جذابيت آغاز ميشود بچه اي كه در كنار يك كيوسك تلفن ايستاده و با زبان بسيار شيريني با يك زن غريبه كه از كيوسك بيرون آمده خرف مي‌زند و به او مي‌گويد ميشه شماره اين تلفن را به من بدهيد ما از همان جا مي‌فهميم كه اين بچه بسيار باهوش است خوب حرف مي‌زند و بچه‌ها در سن 5تا 8 سالگي هر چه در دل دارند را بيرون ميريزند و مثل آدم بزرگها رعايت آن روابط اجتماعي را ميكنند براي بچه‌ها مد نظر نيست و همين موضوع به جذابيت فيلم از نگاه روانشناختي بسيار كمك مي‌كند اين فيلم محصول سال 2003 است خيلي تازه است و از فيلمهايي است كه وقتي انسان نگاه مي‌كند در خاطر آدم مي‌ماند رابطه دو انسان كه سرشار از حس هستند و و يكي در سن 8 سالگي و يكي در سن 65 سالگي با تمام افكار پدرانه در عين حال در سطوح مختلف اين فيلم يك حس ديگري هم داريم احساس مي‌كنيم كه دختر فقدان پدر را در شخصيت او پيدا مي‌كند و او را پدر بزرگ صدا مي‌كند چيزي كه بايد خدمتتان عرض كنم اين است من حس مي‌كردم اين فيلم را كه با هم نگاه مي‌كرديم يك خلادر مهرورزي وجود دارد براي اين كه پسرش را به طرز حيرت آوري از دست داده و زندگي بسيار راز الود بوده وزندگي اش دچار يك خلا شده است دكتر سيد محسن فاطمي : شما پارامتر خيلي جالبي را اشاره كرديد يعني بچه‌ها با اينكه در ظاهر بچه فرض مي‌شوند اما اينكه گاه حرف‌هاي عميق حرف‌هاي پر معنا و حرف‌هاي ژرفي را مي‌زنند و اين دختر 8 ساله در فيلم در واقع تجلي يكي از همين بچه‌ها باشد در دوران بچه گانه از آن جهت كه سارس وريا وتظاهر وجود ندارد و بچه‌ها همان طور كه فرمودم حرف‌هاي خودشان را بي مهابا مي‌زنند مي‌توانند اين حرف‌ها لايه‌هاي بسيار را باز گو بكند وباز بكند كه شايد در حرف‌هاي آدم بزرگ‌هايي كه نقاب و ماسك مي‌زنند موجود نباشد ..... ميدانيد از نظر هگل مفهوم خود و فهميدن خود هميشه مترادف يا همراه است با مفهوم ديگري يعني ما هميشه وقتي از راكي ويشن صحبت مي‌كنيم يعني از شناخت ومفهوم خود صحبت مي‌كني كه به واسطه ي ديگري حاصل مي‌شود يعني مفهوم ديگري مفهوم غير در كنار مفهوم خود همواره به صورت متضايف به صورت يك كرنيشن خيلي عميق وجود دارد به طوري كه ما در رابطه‌هايمان با ديگران خودمان را بهتر معنا مي‌كنيم چنان شناخت خود من از من در فاصله‌هاي زماني و مكاني منوط است از شناخت من از من و ديگري در كنار من حتي اگر آن ديگري خودمان باشيم يعني من در لحظه اي كه مدرك محسوب مي‌شوم يا قلمداد مي‌كنم كه دارم درك مي‌كنم در اين صورت درك شونده ومدرك وجود دارد اينها رابطه ژوتييور و دختر از اين لحاظ قابل تامل است كه هر دو به اين فهم و شناخت كمك ميكنند اگر نگاه كنيم اين فيلم يك فرآيند را مطرح مي‌كند در اول فيلم همانقدر كه در آخر فيلم خود را مي‌شناسند نمي شناسند يعني فرآيند فيلم اين نكته را مي‌رساند كه در اين فيلم اين‌ها با هم آشنا كه ميشوند اين ارتباط شدن اينها را در سايه اين شناخت خود از ديگري بهتر معنا مي‌كنند ما با يك تحول روبرو هستيم كه در فاصله‌هاي مختلف زماني و مكاني فيلم فهم جونيور از خودش به واسطه فهم انسان از او و فهم او از انسان فرق ميكند و رابطه اي ديا لكتيكي در ارتباط با شناخت خود و خود از ديگيري از خود را در فيلم به صورت برجسته مي‌بينيم كه جونيور از اين لحاظ موفقيت خاصي را با نقش افريني خودش جلوه گري مي‌كند و اين قابل توجه است براي بينندگان فيلم كه تا چه اندازه اين رابطه دياليكتيكي مي‌تواند حضور مصداقهاي عاطفي جديد و و مصداقهاي هيجان انگيز را در پي داشته باشد سخنان شيرين وتامل برانگيز كودك در اين فيلم و بسياري ديگر از فيلمهاي مشابه مسئله طرح نمادين و گاه فلسفي موضوعات از زبان كودكان را پيش مي‌كشد بايد دانست كه اكثر مطالعات علمي از جمله نظريه معروف روشنگري ژان پياژه به اين مطلب اشاره دارند كه تا پيش از سن 12 سالگي اغلب كودكان قادر نيستند فلسفي فكر كنند چرا كه پيش از اين زمان كودكان نمي توانند در مورد انديشه و انديشيدني فراتر از فهم فلسفي را توصيف ميكند فكر كند اين ديدگاه در تعارض با كساني است كه معتقدند كودكان قادرند به مسائل مهم فلسفي بينديشند انان حتي مدعي اند كه كودكان قادر هستند كه بحث‌هاي فلسفي انجام دهند انجام بحث هوشمندانه و متفكرانه براي كودكان غريب نيست اين بحث از طريق داستان‌هاي كودكانه بوجود آمده است موضوعات عادي كلاس درس يك اثر هنري و يا ساير تجربه‌ها مي‌تواند مبحثي فلسفي را از بين مسائل اخلاقي بوجود آورد شكي وجود ندارد كه قسمتي از توانايي و ميل كودكان از اين ناشي مي‌شود كه آنها هم با چنين موقعيت‌هايي روبرو شده اند از اين رو برخي از انان راه حل‌هاي پيچيده و بسيار مفهومي از موضوع مورد بحث ارائه مي‌كنند در حالي كه از انان انتظار ميرود تجربه خود را در اين مورد انعكاس دهند مجري : يك سئوالي دارم كه مي‌توانيد جواب ندهيد بخش كودكي شخصيت شما تا چه اندازه زنده است دكتر سيد محسن فاطمي : همه ما به نوعي حامل دوران كودكي خودمان هستيم يعني نا خود آگاه كودكي ما سايه‌هايي در حضور شخصيت بزرگسال ما خواهد داشت مديريت آن سايه‌ها و لوازم كودكي بخشي است كه مي‌ تواند بر اثر آگاه ي و مديريت هيجانها انجام شود اما ما به خوبي ميتانيم در يكي از رشته‌هايي هست كه به شخصيتهاي سياسي اجتماعي مي‌پردازد و رابطه بين دوران كودكي و و بزرگسالي را مورد تحقيق قرار مي‌دهد نكته بسيار برجسته اي است و خاص مطرح شود كه تا چه اندازه رگه‌هايي از دوران كودكي مي‌تواند تاثير گذار باشد اما طرح به معناي اين نيست كه انسان مجبور به تبعيت از آن رگه‌ها هست انسانگرا‌ها به آن تاكيد ميكنند كه انسانگراها به اين تاكيد مي‌كنند كه كه پكيجهايي كه از گذشته آدمها با خود همراه مي‌اورند چه مثبت و چه منفي از يك سو و از سوي ديگر خود آنها هستند كه معمار بناي آينده زندگي اشان هستند منتها ارتباط ما 7 درصد كلامي انجام ميشود 38 درصد آوايي است و 55درصد تصويري است يعني حالات ما نوع نگاه كردن ما بنابراين پس 77 درصد ارتباط غير كلامي است آن 55 درصد تن صدا طول موج مربوط به علايم غير كلامي ميشود يعني مثلا وقتي ما يك فيلم را بررسي مي‌كنيم بخشي از بررسي ما مربوط به عوامل كلامي است به آن گزينه‌هاي كلامي دقت ميكنيم به چيزهايي كه گفته ميشود اما در كنار آن 7 درصد و عوامل ديگري كه شامل تن صدا لحن صدا طول موج آهنگ صدا وهمه اين عوامل است كه ميتواند معاني را كم وزياد كند تغيير بدهد به آنها توجه ميشود همچنين همچنين كه به عوامل تنظيم غير كلامي توسط ژستها و حالات حالت نگاه و انبساط نگاه و عضلات نوع نشستن و دست دادن حركت شانه‌ها و حالاتي كه در اين موقعيت‌هاي غير كلامي است پيداشود و اين فيلم از آن جهت كه دو آدم را در دو سن مختلف در كنار هم ميگذارد مورد بررسي خيلي جالب است مجري : فضاي اصلي شكار پروانه وقتي اينها از پاريس دور ميشوند و بچه با يك معصوميت و صميميتي به جولين مي‌گويد كه تو تا به حال از شهر بيرون نرفتي بلايي كه سر بچه‌ها در كلان شهرها دارد مي‌آيد چه آنهايي كه سايه پدر بالاي سرشان است كه آنها البته كمتر دچار اين بلا هستند مثلا بسياري از بچه‌ها خروس و شتر و حيوانات را مثل زماني كه كودكي من سپري شد نديدندو اسير در خانه‌هاي لانه زنبوري بتن ارمه هستند اين اين فيلم در فضاي شمال پاريس فيلمبرداري شده اين جمله را مي‌گويم و بعد سخنان هميشه شيرين شما را گوش ميكنيم در اين فضا وقتي قصه دارد جلو ميرود يعني كاملا يك بحث ديگر است كه ما كاملا داريم فراموش ميكنيم كه فيلم نگاه ميكنيم بلكه احساس مي‌كنيم كه وارد يك دنياي واقعي شديم اينقدر باور پذيري و ساختار فيلم استحكام درستي داشت ، موقعي كه يك گوزن را يك شكارچي طغيان گري كه تابع هيچ قانون محيط زيست نيست گوزني كه بچه دارد و يك بچه كوچك مثل آهو بره كنارش است با شقاوت شايد براي سير كردن شكمش با گلوله ميكشد اين بچه شروع ميكند از ژولين سئوال كردن كه او كيه پيرمرد ميگويد شكارچي كسي است كه آنها را ميكشد . بعدا وقتي پروانه‌اي را از نوع غير ايزابلا كه هدفش نبوده را ميگيرد و در يك محفظه شيشه اي قرار ميدهد بچه بدون اينكه سانسور كند با نفرت به صورت ژولين نگاه ميكند بدون اينكه تبعات اين كار را تجزيه و تحليل كند كه تنها حامي من در اين مكان اين آدم است اگر از من برنجد مي‌تواند مرا رها كند ميگويد چرا اين كار را كردي ؟ ، شكارچي ، چون بچه‌ها روح بسيار لطيفي دارند و اگر به تعبير عكاسها بخواهيم حرف بزنيم آنها ميزان حساسيت را آهسته آهسته ميگويند اگر حساسيت بزرگسالان 500 باشد روانشناسان ميگويند حساسيت در روح لطيف بچه‌ها چندين و چند مرتبه از بزرگسالان بيشتر است و آنها نمي توانند گرفتن جان يك حيوان را ببينند دكتر سيد محسن فاطمي : آقاي دكتر نكته جالبي را فرموديد كه دو نكته از خيلي جنبه‌ها قابل بحث است يكي اينكه سالها پيش تحقيقي راجع به كودكاني كه در آپارتمان زندگي ميكنند نسبت به كودكاني كه در محيطهاي باز زندگي ميكنند پذيراي پاسخهاي محدودتري هستند از لحاظ سمعي و بصري يعني اگر يك كودكي را ما در آپارتمان نگه داريم و محرك‌هاي بصري را محدود كنيم خيلي از محركهاي بصري ديگري كه الوان رنگ دارد براي او متفاوت تر از تحريك ديداري و كودكي كه در آپارتمان در شرايط محدود تر زندگش مي‌كند . اين اشاره شما به طبيعت و اين تلاش يك نكته خيلي جالب توجهي است . دوم آن تعاملي كه بين ژولين و آن بچه دارد انجام ميشود عشق غير مشروط اين محقق متوجه شد كه خيلي از كساني كه به مطب ايشان مراجعه ميكردند مشكل اينها اين بود كه تئوري او به نام عشق غير مشروط كه بچه‌ها از دوران كودكي به واسطه فشارهاي پدر و مادر ياد ميگيرند كه به نوعي خاص خود را ابراز كنند به اين جهت گاهي اوقات ماسك مي‌گذارند از آن جهت كه نزدن اين ماسك ممكن است آنها را مورد تهديد قرار نده و راجرز معتقد است كه آدم بزرگها هم اين ماسك را با خود همراه دارند كه شرايط استحقاقي و ارزشي براي انسانها مشروط قلمداد ميشود از اين جهت اين گونه كه شايد وبايد غير مشروط را رعايت نمي كنند و دريافت نكردنش مي‌تواند چالشهاي را در زمينه فعاليتهاي اجتماعي ايجاد كند البته ژولين در رفتي به اين دشت و تعاملهاي مختلف نشان مي‌دهد كه تا چه حد وقتي ما نزديك شويم به آن غير مشروط و نزديك شويم به اينكه بدون سانسور اين قضيه را بپذيريم از نظر كودكان در عالم بزرگتر مي‌تواند فرآيند رشد را تحت تاثير قرار دهد پروانه نماد بسيار قابل توجهي است همانجور كه شما فرموديد ظرافت لطافت جهش و پرش همه در پروانه موجود است به يك نوعي به ياد اور زمينه‌هاي لطيف روح است چرا ما پروانه‌ها را دوست داريم در همه شعرها ي انگليسي فراوان داريم كه موضوع پروانه و و زيبايي پروانه را نگاه ميكند منت فقط خواستم به بعضي موارد اشاره كنم و بعد شما هم قبول داريد كه پروانه از چندين بعد ظريف است ظرافت پروانه از يك سو تنوع رنگ در پروانه و جهش و پرشش و گريز از ماندن در اين وضعيت همراه با خلاقيت لطافت و بديع بودن پروانه را نشان ميدهد كه شايد يادآور زمينه‌هاي ظريفي باشد كه در روح هر انساني وجود دارد و اين رنگ متنوع و تحرك و خلاقيت هم براي پيرمرد هم براي دختر ميتواند نويد بخش يك معاني بسيار بسيار قوي و گستر دهاي در حوزه‌هاي مختلف باشد نريتور : انتخاب سن 8 سالگي براي شخصيت كودك در فيلم به نحوي آگاه انه و توجه به ويژگي‌هاي اين گروه سني انجام گرفته كودك در 8 سالگي مبارز طلب است در برابر مشكلات ايستادگي و مقاومت نشان ميدهد خود را توانا و مقتدر مي‌داند و براي عدم شكست او در اين قبيل موارد بايد به كودك كمك كرد تا به هدف خود برسد او سرگرم و فعال است و از كارهاي تازه لذت ميبرد ولي گاهي اوقات دچار ترس ميشود بعلاوه دوست دارد در جمع بزرگترها شركت كند روانشناسان اين دوره را دوره خلاقيت و بازي نام گذاري كرده اند يعني دوره اي كه آينده كودك را از لحاظ ابتكار و خلاقيت رقم ميزند ولي براي والدين يك دوره سخت و پر دردسر به نظر ميرسد زيرا كودكان با ورود به مدرسه نيازهاي گوناگوني دارد مجري : يكي از دانسته‌هاي حاشيه تخصص شما زبان شناسي است ايا واقعا اين فيلم قابل دوبله است زيرا شما بهتر از بنده مي‌دانيد كه هر شخصيتي يك طعم صداي خاصي دارد رنگ صدايش مخصوص خود اوست حتي لزتهيه كننده برنامه مي‌خواهم صداي من و شما براي چند لحظه قطع شود و ما به صداي اين دختر بچه با ضرب آهنگ صداي خودش را گوش كنيم من نمي خواهم ارزش كاري را كه هنر‌مندان دوبلور انجام مي‌دهند را ناديده بگيرم ضمن اينكه شما بهتر از بنده ميدانيد دربلژيك هلند اصلا كار دوبله را بد مي‌دانند اما در المان و ايتاليا دوبله مثل ايران رواج دارد و در شوروي جالب است كه يك مرد و يك زن به جاي همه شخصيت‌ها سخن مي‌گويند وقتي ما درباره راز صدا و بيان واژه چه تاثيري نمايش داشته باشد حرف زديم من يك مقدار سكوت مي‌كنم . خب حالا كه ما اين را ديديم يعني كه ببينيد تا چه اندازه مي‌تواند صداي آدم‌ها به همين دليل است كه در هيچ جشنواره اي صداي دوبله را قبول نمي كنند حتي آنها هميشه به دو سطل زير نويس فيلمها را ميگيرند چون ناله و خنديدن يك آدم در شرايط مختلف فرق دارد فرياد خشم پرخاشگري در شرايط مختلف فرق دارد اما ما اين بحث را با انجمن دوبلور‌هاي ايرن و متخصصين دوبله دئاشتيم آنها هم دلايل خودشان را گفتند آرزو دارم كه يك روزي مديران شبكه ما در ايران به اين فكر باشند كه براي بخشي از بينندگان ما كه مايلند فيلم را به زبان اصلي مشاهده كنند تسهيلاتي را فراهم بياورند و يك فركانس بفرستند كه تماشاگران بتوانند صداي اصلي را گوش كنند . در اينجا ما وقتي با صداي اصلي گوش مي‌كنيم بچه را خيلي بيشتر دوست داريم و بيشتر نگرتنش هستيم اما در اينجه ما نمي توانيم دقيقا همين حس را بيان كنيم يكبار مثال زديم زنگ صداي گاندي بعنوان رهبر هند اگر بي واسطه به گوش مردمي برسد كه هندي مي‌دانند يك تاثير دارد ترجمه لطمه مي‌زند و بعد اگر صدايي ديگر توسط بهترين گوينده‌هاي جهان اگر بيان شود و نزديك به صداي خود گاندي باشد تاثير به مراتب پايينتري خواهد داشت دكتر سيد محسن فاطمي : بسيار فرمايش متيني است ما هرگز نمي توانيم يك اثر هنري را يك شعر را خوب درك كنيم الا اينكه به آن زبان بفهميم و بخوانيم و ببينيم يعني فرق بين ديدن و خواندن فيلمي به زبان اصلي و به زبان ديگري كه آن را ترجمه مي‌كند بسيار بسيار زياد است يك عامل ديگر است كه چالش‌ها و مجاز‌هاي ديگر را در بر ميگيرد بيننده‌هاي عزيز وقتي ما صحبت مي‌كنيم از نظر آوايي چندين بعد در صداي ما مستتر است يكي تلفظ كردن يك كلمه است اگر تلفظ اشتباه شود مشخص است آن كلمه آن طور بايد و شايد در سيستمهاي زبان شناختي آن زبان صورت نگرفته غير از تلفظ عامل بعدي لهجه است كه متناسب با زبان خاص درحوزه‌هاي گوناگون لهجه در آن زبان مي‌تواند خودش را بر ملا كند و فرق اينكه يك جمله اي سئوالي است يا نه در جاي ديگر معنا ميدهد ضمن اينكه استرسها و تاكيدهاي خاصي كه با آن جمله مطرح مي‌شود مي‌تواند زواياي بسيار خاصي را در ارتباط با يك قضيه مطرح كند تنها اگر با تاكيد گفته بشود در ابتدا يك را دارد كه در انتها يا وسط جمله گفته شود يا طرز ادا كردن كه در هنگامي كه ما خوشحال هستيم با هنگامي كه ناراحت هستيم فرق مي‌كند كسي كه خواب آلود است طرز ادا كردنش با كسي كه خواب الود نيست فرق مي‌كند كيفيت هيجاني صدا مثلا ما وقتي در مورد يك پيشنهادي صحبت مي‌كنيم لهن آن صدا كاملا متفاوت است با زماني كه در يك مورد ديگر صحبت مي‌كنيم آن تن تا حد زيادي راجع به هيجاناتي است كه شما در آن لحظه داريد تجربه مي‌كنيد و د ركنار آن آهنگ صدا البته با تمرين و ممارست ميشود بهتر كرد اما آهنگ صدا رابطه خاصي دارد با موقعيت فردي اجتماعي و هيجاني فرد و در كنار آن طول موج صدا نوع نفس كشيدن تاثيردر آوا خواهد داشت فقط اين را عرض كنم بنا به فرمايش شما بسيار مهم است كه ما بتوانيم با يك زبان اصلي قضيه را بفهميم و درك بكنيم اگر شعر است فهميدن حافظ و مولانا و شهر يار با زبان اصلي خيلي بهتر است تا شما با بهترين ترجمه‌ها را ببينيد پس بود دل جوهر عالم عوض سايه دل كي بود دل را غرض فهميدن اين در زبان فارسي به اندازه ميليونها سال نوري متفاوت است با اينكه يك چيز ديگري را در روال ديگري مطرح كنيم نريتور : پروانه فيلمي است كه شكلگيري شخصيت‌ها و به سرانجام رساندن ماجرا در آن مديون سفر پير مرد براي شكار پروانه اي كمياب و همراهي دخترك با اوست سفر يكي از جذابترين و حياتي ترين موضوعاتي است كه هميشه انسان با آن درگير بوده است در واقع اگر سفر وجود نداشت انچه ما به آن جهان ميگوييم و ناگزير به آن مي‌انديشيم براي ما وجود خارجي نداشت به بيان ديگر اگر سفر نبود حضور انسان از عمق و جلاي مطلوبي برخوردار نبود به همين دليل است كه به عنوان يك كهن الگو به آن در حيطه ادبيات و هنر توجه ميشود و در عرصه سينما نيز فيلمهاي بسياري با محوريت سفر به توليد رسيدند . پرسش اين است كه به هر جابجايي ميشود نام سفر را اطلاق كنيم بعلاوه شناخت خاطره و حافظه تاريخي ما از سفر چيست ؟ شايد هيچكدام از ما نتوانيم تعريف دقيقي از سفر ارائه دهيم چرا كه برداشت هر كدام از ما از سفر به تجربه عيني و ذهني ما از آن محدود است در سفر اراده تلاش و زندگي آگاه انه تاثيري سازنده بر جاي مي‌نهد به اين ترتيب وقتي زندگي با آگاهي همراه شد در آن تجربه اصالت مي‌يابد هنگامي كه پا ي تجربه در ميان باشد با حافظه همراه ميشود حافظه هم ميتواند امكان انتخاب را بوجود آورد وقتي حافظه نباشد انتخاب نيست . هر حركت و جابجايي انسان اگر از روي انفعال باشد از انتخاب عاري است در اين صورت آزادي انسان معنايي نمي دهد . پس يكي از نخستين ويژگي‌هاي سفر مي‌تواند واجد اين معنا باشد كه نمادي از شعور آگاهي دانش تجربه و انتخاب است كه همه آنها در هويت انسان خلا صه ميشود مجري : چون به آخر برنامه داريم نزديك ميشويم بعضي از منتقدان از 5ستاره 5 ستاره را به اين فيلم داده اند من اين فيلم را جز كتاب برجسته در كتابخانه شخصي خود قرار داده ام اينقدر كه از اين فيلم لذت بردم در مورد تك تك لحظاتش مي‌توانم حرف بزنم و اين خصوصيت برنامه سينما و ماورا است كه ميتواند چيزي را بدهد كه زنگ تفريح نيست كه ما گذرا از آن رد شويم چون لايه‌هاي روانشناختي اين را مثلا بازي ژولين را به عنوان پيرمرد و بازي اين ليزا كه همان ايزابلا و اسم مادرش اليزابت كه جمع اينها به هم ميرسد و تداعي ميكند اين فيلم ستاره‌ها را با دقت و موشكافي گرفته نه گشاده دستي به اين دليل به سينما و ماورا راه پيدا كرده بعضي از منتقدان با خشكي از چهار ستاره سه ستاره داده‌اند دكتر سيد محسن فاطمي : من از پايان صحبت شما نگاه ميكنم لنز و طرز حركت دوربين را اگر نگاه بكنيم در بعضي موارد ساكت به نظر مي‌رسد يعني آن حركت تند را همراه ندارد تاني كه دوربين از لحاظ تصويري و غير كلامي اينجا مطرح مي‌كند و حركت لنزها از زواياي بسيار زيادي قابل توجه هستند كه مي‌دانيد مغز دو نيمكره دارد نيمكره چپ مسئول فعاليتهاي راست ما است عضلاني نيمكره چپ كه در گذشته فكر مي‌كردند اين يكي زاپاس آن يكي است در تحقيقاتي كه بخصوص در مورد زباني صورت گرفت مشخص شد كه هر كدام فعاليتهاي خاص خود را دارند . نيمكره چپ فعاليتهاي زباني را بر عهده دارد و نيمكره راست فعاليتهاي تصويري را من نمي خواهم به همه اين فعاليتها اشاره كنم مهم اين است كه نيمكره چپ كلمات را مي‌گيرد اما لحن صدا نيمكره راست را يعني مثلا وقتي جمله اي را به كودك مي‌گوييد ممكن است كار را انجام دهند اما مثلا مي‌خواهيم بفهمانيم كه تو بايد بچه خوبي باشي بچه كلمات شما را از لحاظ خود كلمه مي‌فهمد و از نيمكره چپ مي‌گيرد اما لحن صداي شما را اگر اكنده از نفرت باشد يا با لحني منزجر يا بالعكس نيمكره راست دارد لحن را ميگيرد اين بچه بعدا وقتي كه 20 ساله شد همواره براي نيمكره چپ قابل دسترسي نيست نريتور : ماجراي فيلم پروانه داستان بازشناسي و تخول هم هست تغيير رفتار يك انسان كهنسال كه بر اثر رويداد‌هاي پيشبيني نشده و در شرايطي خاص همانند كسي كه تحت تاثير راز عشق پدر بزرگ و فرزند قرار گرفته است متحول ميشود هر چند گروهي از منتقدان بر اين باورند فيلم تا حدودي در توصيف و تشريح رابطه پير مرد و كودك به دليل استفاده نكردن از تمام ظرفيتهاي دراماتيك داستان ضعيف و نا كارآمد است دليل آن هم اين است كه چنين رابطه‌اي چنين تغييراتي رابا زنمي‌تاباند اگر جامعه و شرايط عادي زندگي نتوانسته است پير مرد و كودك فيلم پروانه را به هم نزديك كند طبيعت و تنگنا‌هاي آن براي يافتن پروانه اي كمياب جايي است كه آن دو را به هم مي‌رساند و همراه وهمدل ميسازد پيرمرد به مرور و از طريق انس گرفتن با كودك و راهيابي به عالم بي آلايش او رفتار متفاوتي پيشه مي‌كند او اكنون بر خورد بي واسطه تر و فطري تري با پديده‌ها دارد وتانگار كودك درونش بيدار شده است به اين ترتيب احياي ديگر باره نشاط در او بهترين هديه كودك به او محسوب مي‌شود . مجري : نكته ديگر اينكه مثال كاملي بود از معصوميت آدمهايي كه به مرز كهنسالي دارند مي‌رسند مثل اينكه آدم پاك مي‌شود مثل اينكه آدم هر چه پيرتر و بي حوصله‌تر ميشود مثل ژولين مي‌بينيم كه ما دوستش مي‌داريم به همان اندازه اين پيرمرد را دوست داريم كه اين دختر تنها و غريب كه دست مهر پدر بر سر او نيست و مادر آشفته و سراسيمه مشغول كار روزانه‌است دكتر سيد محسن فاطمي : روي اين بعد خيلي تاكيد ميشود كه ما گذشته از اينكه در چه سني و در كجا هستيم همه آدمها كودكي دارند كه ممكن است اين كودك دائم در فتعاليت است و ناديده انگاشتن اين كودك مشكلاتي را به وجود آورده اگر كساني كارزده ميشوند و كودك درونشان منفعل ميشود خيلي از مشاوريني كه با اينها در سنين بالا صحبت مي‌كنند از اينها مي‌خواهند كه بالاي يك تپه بروند و معلق بخورند پايين صوت بزنند و كودكي را تجربه كنند و بسياري از اين تحقيقات نشان مي‌دهد كه اين آدم حالش خوب شده يعني تا اندازه زيادي آن فره وشي را پيدا مي‌كند چون كودكي مصدر گسستن است از بازي‌هاي تظاهر اميزي كه ميتواند به واسطه جبرهايي كه در طول روز مجبوريم كه انجام دهيم مردانگي با جريان خاطرات فرو مي‌ريزد يعني به دوران كودكي منتهي مي‌شود آدم‌ها وقتي به سن بالاتر قدم مي‌گذارند رفتارهايشان شبيه بچه‌ها ميشود از اين جهت كه بي پيرايه و بي الايش ميشوند و بسياري از آن ماسكها را كنار مي‌گذارند بنابراين غير از معصوميت و عطوفت كودكي و پيري يك مخرج مشتركي وجودد دارد كه پيرمرد و اليزا خوب درك كردند مجري : من استادي داشتم كه به من ميگفت از پيري نهراسيد پيري پرشكوه است به شرط انكه جواني با حساب و كتابي را سپري كنيم ممكن است اين جمله را به ما خورده بگيرند كه از موضوع پروانه دور شدند نريتور : بازگشت به كودكي يعني رهايي از انچه متعلق به دروغها و حساب گريهاي آدم بزرگهاست كودك درون در واقع خود ماست كه با صداقت تمام با ما حرف ميزند و ما را از اين دنياي مادي رها ميكند و به دنيايي زيبا و پر نشاط رهنمون مي‌سازد كودك درون همان بازگشت ما به ما بازگشت به خوبي‌ها وپاكي‌هاي معصومانه است رجعت به كودكي به معناي كودكانه وار زندگي كردن است و نه كودكانه زيستن ورود به كدك درون كشف خويشتن بالنده و باز افريني فردي متمايز و هستي درون است كه ثمره اين پيوند آرامش يگانگي صميميت و سادگي ناب است . مجري : نكته اي كه در اين فيلم من را آزار داد فقط يك جاي خيلي كوچك بود به عنوان يك لكه بسيار ناچيز كه قابل اغماض و چشم پوشي است زيرا در غرب ميگويند كه فيلمهاي انيميشن بايد به گونه اي تمام شود كه بچه دچار كابوس مرگ نشود يعني دو تا سئوال را مي‌پرسد به محض اينكه زبان باز ميكند كه من از كجا آمده‌ام كه پدر و مادر جواب مي‌دهند ما تو را از باغ گل پيدا كرديم يا مثلا تو را از عروسك فروشي خريدم يكي از اين حقيقت‌ها همين است كه درباره مرگ در اروپا و امريكا با بچه اين كار را ميكنند ما كه مسلمان هستيم زاويه ديدمان چيز ديگري است . آن نقطه خيلي كوچولو كه قابل اغماض است فقط من را اذيت كرد ممكن است شما به گونه ديگري آن را تحليل كنيد اين است كه در آن دشت مثل بهشت دارند مي‌روند تا دنبال پروانه بگردند بچه ازش مي‌پرسد كه : تو بچه داري ، زن چي نداري ، ژولين بهش مي‌گه كه از آن زنها 7تا داشتم ولي همه اشان را در كوره زغال سنگ سوزاندم . اينجا يك مقدار مرا اذيت كرد به خودم گفتم كه اگر در طراحي فيلمنامه اگر ميگفتند كه مثلا اگر مي‌گفت من انداختمشان در استخر تا خفه شدند يا چنين شوخي بكند باز يك مقداري بهتر بود كه يك بچه احساس اشمعزاز بهش دست مي‌دهد اگر فكر بكند موجود زنده اي در ميان اتش دارد مي‌سوزد دكتر سيد محسن فاطمي : به عبارتي ديگر شما مي‌فرماييد كه اين پيرمرد هيجانهاي منفي را كه ايجاد مي‌كند ميتوان تا حد بسيار زيادي ذهن آن دختر تيره و تار كند و آن پيوندهاي محبت و عطوفت را كمتر بكند منتها اگر ما به علت ديگري نگاه بكنيم مي‌بينيم خود آن راه با پديده انفعالي كه همدلي از همزباني بهتر است ارتباط بدهيم اگر چه موافق با آن پيرمرد نيستيم اگر چه حرفهايش را تاييد نمي كنيم اما موقعيت فكري و روحي او را اگر بهتر درك بكنيم شايد بتوانيم بهتر در آن لحظه خاص متوجه شويم يا بتوانيم به خودمان كمك كنيم كه از ديد او فشارهاي زيادي را د ران لحظه تداعي مي‌كند با خبر شويم و بتوانيم در آن دنياي هيجاني در ك بكنيم اين اصلا به معناي موافقت نخواهد بود ما هميشه فقط اين همدلي را ميشود از اين جهت داشت كه بپذيريم فيلم يك واقعيتي را دارد مطرح مي‌كند كه اين واقعيت با آن مدينه فاضله اي كه ما هميشه مي‌خواهيم كه همگام وهمراه نباشد . نريتور : كودك فيلم پروانه انسانس ساده است اما رفتار آن پيرمرد فراتر از سادگي را به ارمغان مي‌آورد بنابر اين از اين طريق فيلمساز اين انديشه را مطرح مي‌سازد كه اگر ما كودكي خويش را محبوس و پنهان كنيم از ريشه و هويت اصلي خود خارج ميشويم آنگاه از جنب و جوش و شادي و شادابي باطني دور خواهيم شد به اين ترتيب جداي از كودكي جداي از ريشه‌هاي خود بودن خود شدن و از خود برآمدن است زيرا تا خود را نشناسيم نمي توانيم فرديت و تمايز يافتگي را فعليت ببخشيم. رشد واقعي يعني گسترش عميق درون يعني جايي كه انديشه‌هاي فطري آدمي قرار دارد و بازگشت به كودكي بازگشت به خود آن ريشه‌هاست پيرمرد فيلم پروانه نيز همچون دخترك مادرش و پروانه‌اي كه تازه متولد شده است پا از پيله بيرون مي‌نهد و چشم اندازهاي جالبي از جهان پيرامون را به نظاره مي‌نشيند . مجري : يكي از چيزهاي ديگري كه من در اين فيلم ديدم و برايم جالب بود چون كه سينما يعني اين كه گرفته از محاوره فضاسازي و خيلي از چيزهاي ديگر كه در مجموع يك چشم اندازي را به عنوان توهمي از زندگي براي ما ايجاد كرده كه باور‌پذيري اتفاق افتاده و ما براي لحظاتي خود راغرق مي‌دانيم و مثل هيپنوتيزم است اين اينكار براي من در اين فيلم اتفاق افتاد من معصوميت بچه‌ها را بي نهايت دوست مي‌دارم و معصو ميت پيران كهنسال را انقدر دوست مي‌دارم كه دلم مي‌خواهد ساعت‌ها پاي سخن گفتن اينها بنشينم حالا ممكن است بينندگان ما بگويند اين كارهاي شخصي است و حق نداريد در سينما و ماورا آن را مطرح كنيد . وقتي كه در اين دشت بسيار زيبا كه شبيه به بهشت است كه اينها دارند گام مي‌نهند هوا سرد ميشود ژولين برايهمان اليزا مي‌آيد چه كار ميكند چيزي شبيه به كيسه خواب تن اين ميكند و بچه با تمام لحن زيباي كودكي خود مي‌گويد معلوم است كه بچه نداشتيد ميگه ، از كجا فهميدي بلدئ نيستي لباس تنم كني يا در جايي ديگر پيرمرد كه بي حوصله است و در عين حال خوشش مي‌ايد از اين كلنجار و كشمكش كه با اين ديالوگها دارند به سر و كله هم پنجول مي‌كشند دو تايشان ولي هيچكدام قصد اسيب زدن ندارند اين است كه مي‌گويد چرا پولدار و فقير در دنياست سئوالي كه همه بچه‌هايي كه با فقر روبرو ميشوند ميپرسند چرا آدمهاي ثروتمند اين همه ثروت دارند او ميگويد چون گفتن آزادي و برابري قشنگ است ولي در عمل جور در نمي آيد سه كلمه از انقلاب كبير فرانسه را ميگويد كه اين سه كلمه آزادي برابري و برادري ، اينها خيلي قشنگند اما هر جايي كارساز نيستند شايد فيلمنامه نويس خواسته از اين طريق يك رنگي از حرفهاي سياسي را هم بعنوان چاشني در كار خود اضافه كند ما به پايان برنامه رسيديم و حداكثر سه دقيقه وقت داريم كه در مورد اين فيلم سخن آخر را از زبان شما بشنويم اصولا ايا اين فيلم در چارچوب سينما و ماورا با تعريف و شناختي كه ما از اين برنامه داريم از نظر شما جا داشت دكتر سيد محسن فاطمي : اين فيلم فيلمي است كه بصورت خيلي ظريف عميق و بديع راجع به عالم انساني و لطافت روح صحبت ميكند و اگر با لطافت روح و زيبايي‌هاي آن و ژرفاي روح را در كنار مصداقهاي سينما و ماورا قرار بدهيم اين فيلم هم مي‌تواند يك مقوله اي باشد كه در حوزه اي گسترده قابل توجه است به عبارت ديگر تعامل بين يك كودك و يك پيرمرد و عميق بودن حرفهاي بچه‌ها از لحاظ اينكه فضاي زيبايي را براي گفتگو تامل باز ميكند ميتواندتامل ما را به سوي جريانهاي انساني بيشتري وادار كند و اين تامل در كنار ظرافت روح به ما كمك ميكند كه در كنار مصداقهاي ديگر سينما و ماورا اين را هم فقط قابل لحاظ بدانيم مجري : از حرفهايي كه در اين برنامه زديد ما البته تسريع در زمان مجبور بوديم كه حرفها را شتابزده از قول شما بشنويم من از شما بسيار آموختم آقاي دكتر فاطمي به شما ما افتخار ميكنيم به عنوان يك ايراني كه خيلي از ايرانيان الان در سراسر دنيا حتي در ناسا و كشور‌هاي گوناگون فعاليت مي‌كنند ما دلمان مي‌خواهد شما بيشتر به سرزمين مادري خودتان جايي كه در آن ريشه داريد برگرديد و در برنامه‌هاي ما شركت كنيد ما از حضورتان سپاسگذاريم كه وقت گرانبهاي خودتان را به برنامه سينما و ماورا هديه كرديد از شما بينندگان عزيز كه هم فيلم هم گفتگوي تحليلي اين فيلم را دنبال كرديد سپاس گذار هستم تا برنامه ي بعد شما را به خدا ي بزرگ مي‌سپارم روز خوش و به اميد ديدار . ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ